【導讀】吳敬璉：“我不完全反對賭場，但我堅決反對沒有規(guī)矩的賭場。當年中國股市是一個很差的賭場，一個不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個可以偷看別人底牌的賭場�，F在中國股市有所改善，但市場規(guī)矩還時常被人破壞。”
最近一個多月，大河上下，羅湖內外，股市猛跌暴漲，輿論鼎沸。作為一名經濟工作者的吳小平在機場偶遇中國著名經濟學家吳敬璉先生，現將兩人對談的回憶實錄做了整理并與大家分享。
【吳小平】
前一階段，網上流傳出青木昌彥訪華時與中央領導的對話實錄，引發(fā)了熱議。實錄提及國有資產劃撥社保問題，領導也提到了您的名字。令人遺憾的是，青木先生突然過世�？煞裾埬痛嗽掝}展開談一談社保問題，畢竟關乎全國人民養(yǎng)老大事。
【吳敬璉】
青木，是我的好朋友。也是非常難得的比較經濟學的全球大家。他的視野、深度和創(chuàng)見，非常好，非常好。他的突然過世，萬萬沒有想到，很遺憾和難過，因為我原來還準備和他有更多地交談和合著。其實我覺得他身體是不錯的，因為僅今年4月份，他就訪問中國四趟。23日，他見了中央領導，做了一個比較“復雜”的交談，大家也看到了本次對談的記錄稿。
這次會談中，提及國企改革中，應該劃撥一部分股權或資產給社保。這確實也是我一貫的看法。其實這個想法也很早了，90年代時候，我就提過類似建議。當時思路是：統籌，國家把錢拿走搞建設，這是現實；但是，如果推出個人賬戶，應該補足。怎么補？多種路徑。但無論如何，國家要堅決把錢拿出來，還賬。
這個事情是歷史舊賬。九十年代，因為普遍不繳納養(yǎng)老金，利潤部分上繳給國家，這部分錢一塊作為投資變成國企的資產，一塊作為當年支出花掉了。這就是上繳造成的養(yǎng)老保險金的缺口。如果不劃撥彌補，那這個缺口永遠存在，而且，恐怕是越來越大，直到不可收拾。這個還賬，必須要有擔當，勇敢去做，不要遲疑。
2002年遼寧葫蘆島事件發(fā)生以后，朱镕基總理請劉遵義做了一個方案，建立全國社會保障基金理事會。但是，阻力還是大啊，也可以很明顯看到阻力來自當時的勞動部。每當要落實十四屆三中全會決定、建立新社會保障體系的時刻，從國有資產中‘切一塊’的建議都會遭到反對，最后被拖延，擱置。這里涉及的，不是一個單純的經濟研究問題，而是一個與部門權力和部門利益相關的政治經濟學問題。各種理由拖拉。
養(yǎng)老問題，事關全局，事關社會的每一個人，談宏觀經濟，先不要分析別的，先把社保問題做實，做好。
【吳小平】
青木先生最重要的理論貢獻，可能是所謂的“內部人控制”。您的研究實踐中，有過類似的案例嗎？
【吳敬璉】
你看看下面兩個算不算。
我曾經是中國第一家投行銀行的第一任首席經濟學家。當年因為研究和工作關系，擔任過不少公司的獨立董事。這個職務，說白了，就是要獨立發(fā)表意見，不能為大股東所左右。
A公司上市后，我是獨立董事。管理班子提出要搞股權激勵，而且金額還不少。這就產生問題：上市成功，并不是誰誰誰的特殊功勞，而是國家要求剝離優(yōu)質資產打包上市的結果，不能把好事都攬到自己身上。何況，關于股權激勵，集團內部就有很大爭論，沒有上市的部分就很不服氣。所以這就造成不團結。公司管理班子問我意見，我不同意。后來說要給我股權，我也不要。
結果，這個激勵方案好像是越過董事會的什么治理委員會、薪酬委員會，直接上股東大會表決，攔不住。表決時候，班子也不回避。這算是內部人控制嗎？可能算是。這種股權激勵，爭論太大，后來中央也叫停了，把激勵放到一個基金里。有的金融公司的管理班子在退休時，認為是自己的財產，忍不住還要去碰，結果出了大事。
十幾年前，也是因為服務上市的原因，我在一家B公司任獨立董事。有次下去調研，發(fā)現這家公司最賺錢的上海分公司老總，開一輛桑塔納。而賠錢最厲害的貴州分公司老總，開一輛奔馳。這就問題大了，為什么會出現這樣的情況？大家也知道國企的特色，也許是老總的資歷不同，也許是他們個人對公司內控制度的理解不同。當然，這里可能也有個內部人控制問題，因為似乎沒有什么外部力量可以改變剛才那種明顯的不公平，或者說，就算有這樣的力量，也懶得去管。這里我也在思考。
后來，我去美國，高通公司的CEO請我吃早飯，因為忙，飯桌就放在他的辦公室內。那辦公面積之小，和當時接觸的央企領導辦公室比比，還真是讓人挺感慨。高通是全球最大的通訊技術服務公司之一，CEO怎么就不能給自己一個寬敞巨大的舒服辦公室呢？這里是不是也是個代理和控制問題？
當然，我的經驗也可能比較偏狹，這些問題提出來，你可以思考下。
【吳小平】
都說您是“賭場論”的發(fā)明人，這個觀點，是中國證券市場發(fā)展中被引用最多的理論之一。當年，這一理論直接形成了多年熊市。中國資本市場發(fā)展到了今天，資金規(guī)模已經是原來的很多倍。您認為，當前證券市場還是個賭場嗎？關于這個理論，有什么新的變化嗎？
【吳敬璉】
讓我來把這件事兒徹底說清楚。
90年代初，當時的中央主要領導搞座談會，問計。有幾位聯名說，在青海搞個賭場吧，能夠活躍經濟帶動發(fā)展。美國不也是這么搞得嗎，經濟效果可觀，負面效果可控。當時中央主要領導立刻說，社會主義當然不可以搞什么賭場，不要再提。
你問我看法？賭場這事兒，確實可以一分為二。合適的地方，可以辦。我不完全反對賭場。
但是，我堅決反對的是，沒有規(guī)矩的賭場。無論是玩什么賭局，必須要講好規(guī)矩，盜亦有道，不可以胡來。當年的中國股市是什么？當然是一個很差的賭場，一個不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個可以偷看別人底牌的賭場。所以當時中央電視臺找我訪談股市，我考慮了一下，說：股市連個賭場都不如。這就傳出去了。有幾個老朋友說我，你不是重視市場嗎，何必貶低賭場？我還是以上觀點。
今天，中國股市市值大了很多倍，上市公司也多了很多。那么這還是賭場嗎？或是還是連個賭場都不如嗎？
我現在的觀點：有所改善，但市場里的規(guī)矩，還時不常的被人破壞。
股市最容易出問題的地方，就是不公平，信息不對稱。所以監(jiān)管機關最主要的責任，就是要改善一般投資者信息弱勢這種狀態(tài)。世界各國在股市監(jiān)管上最重要的一條，就是要執(zhí)行一個極其嚴格的信息披露制度，來防止特殊投資者利用普通投資者的信息弱勢，來不正當的發(fā)財致富。
當前中國證券市場上，利用內幕交易和操縱市場，侵害他人從而獲得不當收益的事情，還少嗎？恐怕無需多言吧。為什么會出現這種情況？原因很多，審批至少算一條。有審批卡著，就有派生出搞定審批的神通。必須要堅決改變當前這種所謂以審批為主的監(jiān)管道路，而要把它轉變到以合規(guī)性監(jiān)管為主的道路上去。關于改革審批，前兩年曾經發(fā)動過一次改革突進，但后來也談不上什么進展。
審批制要來，不是說說而已，要真的落實，恐怕也難。這次股市大動蕩，也加深了這一變革的難度。
【吳小平】
這次股市猛烈下跌后，大家都說要救市。萬眾矚目的國家隊也果然沖進去了。您怎么看？
【吳敬璉】
這次股市暴跌暴漲，歷史上沒有過這么大規(guī)模的資金變動。輿論很大，也最終帶動了一次史無前例的整體管理型救市。
一般而言，對于市場投資和交易，政府是否介入，是個非常為難問題；介入太多了，將來怎么拔出來，也是個同樣為難的問題。對于這次救市，還遠遠談不上結束，影響究竟是正是負，還需要綜合評估，目前還不好給這個行為定性，還需要觀察。
其實，我和你說，股市是投資學，也是個經濟學；而經濟學，是個數學，更是個心理學。如果老百姓打心眼兒里相信你，那么不需要什么代價，喊一嗓子，也能迅速解決問題。但是，這種政府信用，非常珍貴，不能頻繁用。老用，就是狼來了。6月底，股市下跌到半路，央行[微博]搞了個降息降準，輿論認為這是好事啊，是流動性幫助救市，結果市場根本不買賬，看穿了，繼續(xù)猛烈下跌。政府的積極態(tài)度沒有得到積極反應，這就是個危險信號。也許這個降息降準是為了經濟，并不是為了股市和股票上漲，但股市和投資人，就是這么理解的，誰讓你來的時機那么巧。
再說一次。經濟學，很大程度就是心理學。你以為當年的股市，是因為我的什么什么賭場論搞下去的？非也，是市場沒有了信心，沒有了信任。一個可以隨便看底牌的市場，賭場不如，投資人能有什么信心？心驚膽戰(zhàn)還來不及。
這次管理層全方位的救市介入，對先前的很多改革舉措，也許會是個負面信息。因為臨時調整了很多規(guī)矩。有些好的證券市場的改革設想，恐怕要延后執(zhí)行。
還有，在規(guī)矩范圍之內，做空沒什么惡意與非惡意。開了期貨市場，就是要允許別人做多做空，有些要對沖，有些要押注，正常的交易行為，就應該讓市場發(fā)揮作用。臨時改規(guī)矩，有后患，信任感會少。
【吳小平】
現在，很多經濟研究報告的基本分析框架，就是消費、投資和進出口的三駕馬車。很多投行分析報告也這么寫。這是個什么來歷？事關中國經濟問題研究，這個框架正確嗎？
【吳敬璉】
這個框架，用了很多年�！叭{馬車”一說，也用了很多年。其實，是有明顯缺陷的。
咱們的宏觀經濟，還是個長官意志下的宏觀經濟。各級考核都看GDP，那很容易就走上用凱恩斯主義來定義和推動經濟發(fā)展的路子。凱恩斯主義，就是促進需求，全力追求經濟發(fā)展的潛在增速，把一切潛力充分發(fā)展出來。加大投資，拉動消費，追求順差，最大化GDP，這個等式大致就是這個意思。通過短期增加需求促進經濟增長，聽起來，確實不錯。
但這也只能是個短期的分析框架。擴大政府開支，實行財政赤字，刺激經濟，維持繁榮，這個邏輯可以長期成立嗎？投資量，可以長期強行擴大嗎？消費量，可以被迅速提高嗎？順差，可以永遠壓住別人一頭嗎？這個理論的優(yōu)點和弊端，一樣明顯。人口紅利用完了，必須得依靠提高效率，提高全要素貢獻率。
而且，這個凱恩斯理論，對中國而言，弊端是越來越明顯，而我們及子孫要為此付出的代價，一目了然，不用多說。國內也有教授提出，可以用8-9%的經濟增長速度，再奔跑二十年，我絕對不能認同這樣的樂觀態(tài)度，這個速度撐不住。任何人也撐不住。還有人說新常態(tài)，也值得商榷。所謂新常態(tài)，必須得有個常態(tài)，現在只是在嘗試，在摸索，還談不上什么常態(tài)。
我建議大家考慮下人力資本+物質資料+效率=經濟增長這個等式，來研究如何發(fā)揮中國經濟發(fā)展的潛力。尤其是重視人力資本對經濟發(fā)展的正面推動力。任何一種產業(yè)的發(fā)展，都是土地、勞動、資本、技術、管理等多種生產要素綜合作用的結果。在諸種要素中，人力資本起決定作用。
如何促進人力資本？第一，支持一切有創(chuàng)業(yè)能力和愿望的人創(chuàng)立自己的事業(yè)；放手發(fā)展和支持中小企業(yè)；第二，建立游戲規(guī)則，確立能夠保證公平競爭和優(yōu)勝劣汰的市場環(huán)境。第三，融資機制也要跟上，這又回到我剛才提到的證券市場建設。沒有好的、高質量的資本市場和融資機制的支持，很多改革創(chuàng)新也是紙上談兵。
政府一定要敢于放手，簡政要放到實處。這一點看來如此之容易，但又如此之艱難�？恐饕I導喊一嗓子，恐怕力度還是不夠。下面的行政管理體系要真正達到中央的要求，不容易。
【吳小平】
作為中國泰斗級的經濟學家，您的很多理論國內外知名，但不少人也說您說話比較直接，有時不夠積極。我冒昧問您一個問題，如果您的理論得不到主要領導的重視，或者，始終無法轉換為政策，您的心理感受如何？
【吳敬璉】
很好的問題。我的答復是兩條。
我堅持談我的看法。如果我認為是對的，我就堅持說，到處說，始終說。一定會有人聽；
其實，有時，我也不希望我的有些理論研究預言成真。因為有些理論，確實是看空的，不樂觀的。如果不能被重視，被及時研究，提出解決方案，一旦成真，那也許對國家、對社會會帶來或多或少的負面影響。作為搞研究的，我何必一定要見證不愉快？這不是研究的本意。我當然希望能夠以好的研究，好的預判和好的設計，盡可能解決這些經濟問題，這才是研究的價值。
【后語】
股市能漲到哪里或者跌到哪里，也許未來幾個月內，交易所就能給出個答案。但是，一個健全的股市，一個健全的融資機制，一個健全的市場經濟體制，何時能夠真正在中國市場徹底實現，恐怕未來幾個月內，是不會有人能給出答案的。
也許，我們不僅需要經濟學家的思考，也需要我們每一個人的獨立思考。
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